Appartement F2 50m² Rick

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Mer 18 Avr 2012 - 22:07

Bonjour à tous,

Plutot que de poster à tout va dans le topic des questions futiles, je créer un sujet dédié a propos de mon appartement pour pouvoir poser les questions. Smile

Imageshack est un peu long pour héberger 109Mo de photos, je met donc ce qui me préoccupe le plus en ce moment.

J'ai 2 radiateurs qui ne donnent rien, à savoir celui de la cuisine et celui de l'entrée.
Celui de la cuisine donnait un peu de chaud auparavant mais maintenant plus rien. Sad
Les thermostats ont été démonté et on a fait manoeuvrer l'aiguille mais sans succès.
Ce soir, après discussion avec un collègue, j'ai ouvert en grand les vis au bas des radiateurs. J'aimerais confirmation: dévissé (comme sur la photo) c'est ouvert en grand (avec l'eau chaude qui passe dans le radiateur) et vissé c'est fermé (l'eau chaude ne passe pas dans le radiateur)?
http://img580.imageshack.us/i/dsc00140gp.jpg

Quelques photo en vrac, du parquet et de la vue.

http://img843.imageshack.us/i/dsc00108rv.jpg
http://img837.imageshack.us/i/dsc00111zki.jpg
http://img687.imageshack.us/i/dsc00113wec.jpg


Dernière édition par Rick le Mer 18 Avr 2012 - 22:30, édité 1 fois

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Mickael60 le Mer 18 Avr 2012 - 22:22

les photos ne s'affichent pas chez moi scratch

je n'ai pas ce genre de radiateur mais normalement il y a une vis de purge (un peu comme un radiateur de voiture)

Mickael60
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 8250
Age : 33
Localisation : Picardie
Véhicules : laguna / picasso / fiesta mk2
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 21/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Mer 18 Avr 2012 - 22:33

J'ai mis les liens direct, héberger des images sur internet c'est devenu galère, si tu ne le fais pas pendant 6 mois c'est foutu! marre

Ce sont de simples radiateurs à eau chaude avec robinet thermostatique.
J'ai démonter les thermostat et tirer sur la tige comme le fait le robinet mais rien... Sad
J'ai purgé et de l'eau coule bien, certains radiateur coulent même plutôt noir... Mad

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 22:41

Sympa la vue !!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Mickael60 le Mer 18 Avr 2012 - 22:50

+1, une vue comme ça en appart c'est assez rare !

Sinon je serais toi j'essaierai deja de purger pour degager tout le noir, si ça se trouve ça forme des paquets quelque part

Edit: je viens de voir que des produits pour deboucher existe, apparemment tu laisse dedans 2/3 semaines et apres tu purges

Mickael60
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 8250
Age : 33
Localisation : Picardie
Véhicules : laguna / picasso / fiesta mk2
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 21/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Jeu 19 Avr 2012 - 10:11

Oui la vue est plutôt sympa! Smile Il faudra pas que je me plaigne quand le tracteur sera dans le champ et fera du bruit! tongue

Je pense en effet que je vais virer tout le noir des radiateurs. Par contre comment je les remplis avec un déboucheur? scratch Sur ma chaudière j'ai 2 robinets (dont un sert de sécurité) pour remplir le circuit (mise en pression) mais je ne sais pas encore ou se fait l'approvisionnement en eau.

Au faite, il faut purger les radiateurs avec la chaudière en route ou la chaudière éteinte?

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Mickael60 le Jeu 19 Avr 2012 - 15:17

éteinte Wink

Mickael60
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 8250
Age : 33
Localisation : Picardie
Véhicules : laguna / picasso / fiesta mk2
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 21/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Johann73 le Jeu 19 Avr 2012 - 16:01

Pollux a écrit:Sympa la vue !!
+1

Quand tu parles du tracteur, tu parles du tracteur qui va venir répandre le fumier ?
Laughing

ps : j'habite à la campagne et je préfère le fumier aux gaz d'échappement de la ville

Johann73
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 2215
Age : 37
Localisation : Savoie ou bien ?
Véhicules : Impreza WRX + GT Turbo... ça fait du bi-turbo
Niveau technique : 4
Date d'inscription : 12/12/2008

http://johann73.site.voila.fr/index.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Jeu 19 Avr 2012 - 16:49

Je parle du tracteur qui va labourer, semer et récolter. Et éventuellement mettre des produits chimiques... :/

Sinon tu a une idée pour mes radiateurs qui restent froid?
Je résume:
- Radiateur chambre-->OK
- Radiateur SDB-->OK
- Radiateur séjour -->OK, mais je crois qu'il ne chauffe pas sur toute sa partie, le coté opposé au thermostat semble ne pas chauffer totalement.
- Radiateur entrée--> KO
- Radiateur cuisine-->KO Sachant que ce dernier donnait un petit peu de chaud mais maintenant plus rien.

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Johann73 le Jeu 19 Avr 2012 - 17:13

Je crois que la vis BTR du bas sert à l'équilibrage du circuit.
J'y connais pas grand chose en chauffage, si ça coule noir j'aurais tendance à dire que c'est encrassé. Bah...
Volcanix s'y connais en chaudière je crois bien.

Johann73
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 2215
Age : 37
Localisation : Savoie ou bien ?
Véhicules : Impreza WRX + GT Turbo... ça fait du bi-turbo
Niveau technique : 4
Date d'inscription : 12/12/2008

http://johann73.site.voila.fr/index.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Ven 20 Avr 2012 - 13:03

Bizarre cette histoire de chauffage, je n'ai plus de carte à jouer à l'heure actuelle.
J'ai enlever le "noir" des radiateurs, après avoir bien purgé, ça coulait clair. Chaudière mise à 1,2 bar de pression, mise en route et:
- Radiateurs de l'entrée et de la cuisine toujours froid.
- Radiateur du salon à surveiller, j'ai l'impression qu'il lui faut vachement de temps pour chauffer sur toute sa surface.
- Tuyaux de départ et de retour d'eau chaude de la chaudière chauds.

Sinon, quelqu'un connait une méthode pour enlever des joints de carrelage au sol? Je vais refaire les joints dégeu/abimé dans le couloir.
Je pensais à la disqueuse avec disque diamant au départ mais ça va surement faire trop de poussière. Du coup je pense me rabattre sur un combo ciseaux à bois + marteau.

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Mickael60 le Ven 20 Avr 2012 - 13:16

pourquoi pas un petit burin pour l'enlever ? ça ne fera pas de poussiere comme ça

Mickael60
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 8250
Age : 33
Localisation : Picardie
Véhicules : laguna / picasso / fiesta mk2
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 21/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Ven 20 Avr 2012 - 13:25

J'ai peur de casser le carrelage avec un petit burin. Ou alors j'utilise juste un ciseau à bois comme grattoir. Le tournevis j'ai déjà testé, ce n'est pas trop adapté et cela bousille le tournevis.

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Johann73 le Ven 20 Avr 2012 - 13:46

C'est super abrasif le joint de carrelage. J'en ai gratté pas mal avec une espèce de truelle... j'ai bouffé le métal.
On trouve des grattoirs manuels dans les grandes surfaces de bricolage pour une dizaine d'€.

T'as essayé un décrassage ?
Détergent et brosse à dent (et motivation) suivis d'un traitement de protection si le décrassage donne le résultat attendu...

Johann73
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 2215
Age : 37
Localisation : Savoie ou bien ?
Véhicules : Impreza WRX + GT Turbo... ça fait du bi-turbo
Niveau technique : 4
Date d'inscription : 12/12/2008

http://johann73.site.voila.fr/index.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par ToAsTeR le Ven 20 Avr 2012 - 18:45

Regardes aussi si la pompe du circuit d'eau chaude n'est pas entartrée et/ou HS.

Les radiateurs qui ne chauffent pas sont les plus éloignés de la chaudière ou non ?

ToAsTeR
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 961
Age : 29
Localisation : Karlsruhe (Allemagne)
Véhicules : ZX Volcane TD (x2) et une Aura TD
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 21/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par sbarberot le Ven 20 Avr 2012 - 21:22

Un radiateur qui n'ai pas chaud sur toute sa surface a de l'air donc il faut le purger.

Pour la vis du bas,plus tu dévisses,plus ca chauffe normalement.

sbarberot
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 1289
Age : 33
Localisation : montalieu (38)
Véhicules : xsara 1L6 16v exclusive+c51.6 hdi 16S pack+Cagiva planet 125
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 23/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par KennyH le Sam 21 Avr 2012 - 9:37

comme les autres je partirais pour un mélange de purge a faire sur les radiateurs et d'équilibrage.

L'équilibrage se fait avec la vis du bas (celle en photo plus haut). c'est assez précis à faire. en gros tu visses plus les radiateurs les plus près de la chaudière et tu ouvres donc plus pour les plus loins.

regarde aussi si tu as un circulateur. peut etre qu'il déconne.

KennyH
En cours de Citroënisation
En cours de Citroënisation

Masculin Nombre de messages : 453
Age : 34
Localisation : 91
Véhicules : renault grand scenic 7 places
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 24/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Volcanix le Sam 21 Avr 2012 - 11:09

J'n'ai pas regardé tes photos , mais sur un appart de 50m² , tu n'as , normalement pas besoin d'equilibrer tes retours pour que ca chauffe ... sur 5-6 radiateurs , t'en a pas besoin , donc tout ouvert a fond ca doit marcher si pas de probleme

Deja , comme la dit Kenny , verifies que ton circulateur chaudiere fonctionne bien ... si tu as plusieurs vitesse ou pas ( 1,2,3 ou auto reglable )

Verifies que tu n'ai pas de points haut sur ton circuit chauffage ... par exemple au dessus d'un passage de porte ou d'un truc qu'il a fallu contourner par le haut .... a ton point le + haut tu dois avoir des purgeurs , peut etre automatique , mais meme si ils sont auto, ils sont souvent fermé manuellement car ce sont des pieces qui fuient facilement ... donc verifie ca car si y'a de l'air et que le circulateur ne pousse pas assez , ca ne passe pas !

Pour terminer , la flotte de ton circuit chauffage a l'air un peu noir ... ok ... le mieux serai de devisser a un point bas d'un de tes radiateur et de voir si c'est vraiment chargé en boue ou si c'est juste coloré ...

C'est quoi comme chaudiere ??

Volcanix
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 9503
Age : 34
Localisation : Roanne (42)
Véhicules : Evasion TCT + Zx 16V 167 + 600 Hornet
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 22/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Invité le Sam 21 Avr 2012 - 11:13

j'attendais le passage de Cyrille, très bon conseiller à ce sujet Sagesse

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Valou le Lun 23 Avr 2012 - 1:03

Belle vue en effet, j'espère qu'ils ne viendront pas te construire un immeuble sur le champs... Sad

_________________
Rolling Eyes Parcequ'il n'y a pas de raison que les gens capables de mettre 120000€ dans une voiture ne puissent pas se payer leur plein de 98, militant actif de la Porsche GT3 HDI! Rolling Eyes

CCDDS member

Page facebook de soutien à Sky

Valou
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 8776
Age : 34
Localisation : MONTPELLIER
Véhicules : Xsara 167 1998 - Alfa GTV V6 3.0 24V 2001.
Niveau technique : 2
Date d'inscription : 17/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Lun 23 Avr 2012 - 11:26

Johann73 a écrit:C'est super abrasif le joint de carrelage. J'en ai gratté pas mal avec une espèce de truelle... j'ai bouffé le métal.
On trouve des grattoirs manuels dans les grandes surfaces de bricolage pour une dizaine d'€.

T'as essayé un décrassage ?
Détergent et brosse à dent (et motivation) suivis d'un traitement de protection si le décrassage donne le résultat attendu...
Il faudra que je m'y mette. Mais je pense les refaire car certains sont HS et maintiennet mal les carreaux, je mettrais des photos pour illustrer. Wink

ToAsTeR a écrit:Regardes aussi si la pompe du circuit d'eau chaude n'est pas entartrée et/ou HS.

Les radiateurs qui ne chauffent pas sont les plus éloignés de la chaudière ou non ?
Et comment je peut voir si la pompe est HS ou entartré?
Les radiateurs qui ne chauffent pas sont au contraire ceux qui sont le plus près de la chaudière.

sbarberot a écrit:Un radiateur qui n'ai pas chaud sur toute sa surface a de l'air donc il faut le purger.

Pour la vis du bas,plus tu dévisses,plus ca chauffe normalement.
Tout les radiateurs ont été purgés, le problème persiste.

KennyH a écrit:comme les autres je partirais pour un mélange de purge a faire sur les radiateurs et d'équilibrage.

L'équilibrage se fait avec la vis du bas (celle en photo plus haut). c'est assez précis à faire. en gros tu visses plus les radiateurs les plus près de la chaudière et tu ouvres donc plus pour les plus loins.

regarde aussi si tu as un circulateur. peut etre qu'il déconne.

Volcanix a écrit:J'n'ai pas regardé tes photos , mais sur un appart de 50m² , tu n'as , normalement pas besoin d'equilibrer tes retours pour que ca chauffe ... sur 5-6 radiateurs , t'en a pas besoin , donc tout ouvert a fond ca doit marcher si pas de probleme

Deja , comme la dit Kenny , verifies que ton circulateur chaudiere fonctionne bien ... si tu as plusieurs vitesse ou pas ( 1,2,3 ou auto reglable )

Verifies que tu n'ai pas de points haut sur ton circuit chauffage ... par exemple au dessus d'un passage de porte ou d'un truc qu'il a fallu contourner par le haut .... a ton point le + haut tu dois avoir des purgeurs , peut etre automatique , mais meme si ils sont auto, ils sont souvent fermé manuellement car ce sont des pieces qui fuient facilement ... donc verifie ca car si y'a de l'air et que le circulateur ne pousse pas assez , ca ne passe pas !

Pour terminer , la flotte de ton circuit chauffage a l'air un peu noir ... ok ... le mieux serai de devisser a un point bas d'un de tes radiateur et de voir si c'est vraiment chargé en boue ou si c'est juste coloré ...

C'est quoi comme chaudiere ??
Pour le circulateur je verrais quand le gars de la chaudière passera pour faire l'entretien, le RDV est fixé au 3 Mai.
Je n'ai pas vu de purgeur sur des points haut. Les tuyaux de passage ne sont pas apparents, je ne sais pas par ou ils passent.
Je me demande si on a pas "pétés" les radiateurs au niveau du pointeau là ou est fixé le thermostat.
Le pointeau n'est pas repoussé par la pression, on les a tirés avec une pince...
J'epère ne pas être bon pour changer 2 radiateurs... Sad

Pour la marque, je crois que c'est une Chaffoteau Maury, à confirmer.
Valou a écrit:Belle vue en effet, j'espère qu'ils ne viendront pas te construire un immeuble sur le champs... Sad
J’espère aussi!

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Volcanix le Lun 23 Avr 2012 - 14:22

Chaffoteaux , ok , mais quel modele ?

Pour tes pointeaux des tetes thermo , pas de soucis , tu as juste , si tu veux que ca fonctionne bien , a changer l'ensemble coprs + tete thermo ( environ 30€ l'ensemble x2 donc vu que t'en a deux qui merde apparemment )

Volcanix
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 9503
Age : 34
Localisation : Roanne (42)
Véhicules : Evasion TCT + Zx 16V 167 + 600 Hornet
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 22/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Lun 23 Avr 2012 - 15:52

Je ne connais pas le modèle de la chaudière, je te dirais quand je retourne à l'appart. Sinon je trouve qu'elle fonctionne de manière vraiment érratique:
- Déja elle fait du bruit -->Bon pourquoi pas, mais je trouve qu'elle vibre un peu trop, peut être le cache mal monté.
1: Si je met le commutateur en position eau chaude sanitaire plus chauffage:
- Grâce à la LED en facade je vois qu'elle chauffe car la petite LED avec le symbole du gaz est allumé.
- Quand cette LED disparait, la chaudière continue son barrouf.
- Si j'ouvre un robinet d'eau chaude sanitaire (dans l'évier de la cuisine par exemple), la chaudière veut se mettre à chauffer -->Normal. Mais je le referme de suite, la chaudière arrête immédiatement de faire tout son barrouf.
2: Si je met le commutateur en position eau chaude sanitaire plus chauffage:
- Si la chaudière s'allume sous l'ordre du thermostat, si j'ouvre un robinet d'eau chaude sanitaire (dans l'évier de la cuisine par exemple), et que je le referme tout de suite, la chaudière ne fait plus aucun bruit et l'ordre de chauffer l'eau pour les radiateurs est annulé.

On peut changer l'ensemble corps+thermostat? Bizarre je n'ai pas l'impression que la partie ou est le pointeau puisse se démonter... scratch Bah...

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Rick le Mar 24 Avr 2012 - 10:51

Voici quelques photos du carrelage:
http://imageshack.us/g/855/dsc00144ug.jpg/
http://img855.imageshack.us/slideshow/webplayer.php?id=dsc00144ug.jpg

Bizarre, les vignettes ne passent pas, mes photos sont peut être trop grosses...

Les vidéos du fonctionnement de la chaudière et des radiateurs sont en cours d'upload. Smile

Rick
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 4246
Age : 30
Localisation : Alsace-Strasbourg
Véhicules : A pied - Ex: Xsara 'Pallas-Exclusive' 1.8i 16v - BMW Z4 3.0i - Mini 1300i - ZX Aura TD, ZX Prestige 1.4i
Niveau technique : 3
Date d'inscription : 20/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Johann73 le Mar 24 Avr 2012 - 11:14

Effectivement un simple décrassage des joints serait un peu léger... tongue

Johann73
Est tombé dans la marmitte Citroën...

Masculin Nombre de messages : 2215
Age : 37
Localisation : Savoie ou bien ?
Véhicules : Impreza WRX + GT Turbo... ça fait du bi-turbo
Niveau technique : 4
Date d'inscription : 12/12/2008

http://johann73.site.voila.fr/index.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Appartement F2 50m² Rick

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 11:50


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum